Je arcibiskupem pražským a primasem českým a od roku 2012 také kardinálem.  Také je členem dominikánského řádu. Široce se zapojuje do společenských aktivit všeho druhu. Mezi jeho nejnaléhavější témata patří obrana lidských práv a svobod, které spolu s křesťanstvím považuje za vrchol naší civilizace.

Rozhovor s DOMINIKEM KARDINÁLEM DUKOU, arcibiskupem pražským a primasem českým.

Podcast s Dominikem kardinálem Dukou si můžete poslechnout také zde.

Letošní rok byl v mnohém přelomový, mnoho jistot se změnilo. Jak vidíte letošní rok z pohledu církve?

Do jisté míry nemůžeme celý letošní rok hodnotit v tom smyslu, že kalendářně skončil. Epidemie koronaviru nám bude pokračovat. Někteří nás utěšují, že koronavirus skončí a všechno bude v pořádku. Ale o tom nemohu odborně hovořit. Mohu však říci, že to, co se stalo, má podobu neviditelného viru, má své medicínské důvody v podobě infekční nemoci a zasahujeto také psychiku člověka. Do jisté míry to také rozvrací ekonomický život, kulturní život a bude to mít důsledky jistě i finanční. Pochopitelně to zasahuje také do života církve. To není jen otázka omezení počtu účastníků bohoslužeb, ale i otázka pořádání velkých církevních akcí. Především je to otázka katecheze, protože situace zasahuje církevní školství. Ale také obecné veřejné školství, kde jsou i náboženské programy. Bezesporu byly omezeny i prázdninové aktivity. To je jedna stránka věci. To bychom mohli označit jako stránky negativní.

Na druhé straně to má i psychologický dopad, což vyvolává v člověku pocit určitého zmaru a znejistění pocitu smysluplnosti života jednotlivce i společnosti. A to dává církvi určitou možnost, aby oslovila a ukázala smysl Evangelia, smysl Ježíšova poselství, ale také Ježíšova výkupného díla. To jsou skutečnosti, se kterými se musíme vyrovnávat. Musíme také pochopit, že do jisté míry se ztratily populárně proklamované hodnoty. A naopak vystupuje do popředí určitá malověrnost, ale také zanedbání těch základních forem života, na kterých společnost staví. Vidíme, že nestačí státní péče, že naše zdraví není majetkem státu, že stát není schopen nás uzdravit.

Například prohlášení, že člověk má právo na zdraví. Nechci být vulgární, ale kam si můžeme jít stěžovat? Ano, má to i určitý politický dopad, který vyvolává pocit zmaru, protože žádná vláda a žádný politik nám nemůže zdraví vrátit. A on nám ho nemůže vrátit ani lékař. Protože věci jsou trošku na jiné rovině. A tady myslím, že církev ukázala, že je schopna se solidarizovat s lidmi. Máme mnoho kněží a seminaristů, kteří si oblékli zdravotnický oděv, včetně potřebných pracovních pomůcek, štítů atd. a nastoupili na dvanáctihodinové směny. Ukazuje nám to, abychom nebyli až tak kritičtí, jak se někdy tváříme. Abychom byli vděčni zdravotnickému a lékařskému personálu, kterému nadáváme. Některé takové výkřiky o zmatečnosti předpisů a podobně musíme brát s určitou rezervou, protože jestliže je nouzový stav, hledají se i nouzová řešení. Je to improvizace a právě tady vidíme bezbrannost, protože my nemůžeme covidu nařídit, aby každý den přesně nakazil tolik a tolik lidí. Je nevyzpytatelný. Čili jsme do určité míry svědky pádu modly člověka, který všechno ví, o všem rozhoduje, a je neomezeně svobodný. Toto je, myslím si, ten největší problém, ale také veliká šance, protože Kristus říká: „Pravda vás osvobodí.“ A tady máme pravdu o člověku, aby si s pravdivostí a pokorou uvědomil, kdo jsem, odkud a kam směřuji. Mám naději, ale není to naděje, kterou si mohu vybudovat sám. Do jisté míry bychom mohli číst onu známou kapitolu z knihy Genese o Babylonské věži. Jsme v této situaci. A musíme konstatovat, že nám v dnešní situaci chybí osobnosti na všech rovinách lidské společnosti, které by dokázali oslovit a společnosti chybí schopnost naslouchat. Pak teprve poslouchat.

Vnímáte, že se změnila morálka a zodpovědnost lidí a úcta k životu v době koronavirové epidemie?

Myslím si, jak jsem to už naznačil, že těchto otázek se koronavirová krize týká. Z hlediska duchovního a hlediska náboženského se ukazuje, co znamená skutečná víra. Ne takové to naivní spoléhání: ono to všechno bude dobré a Pán Bůh je takový ten usmívající se stařeček, který nám všechno přijme a promine. Ovšem také se setkáváme s pokusem na ten obláček naopak postavit zapšklého a krutého hromovládce. O tom ale křesťanství není. Křesťanství mluví o milujícím Otci. Nicméně víme, že rodiče, které rozmazlují děti, nejsou dobrými rodiči. Vidíme, co znamená skutečná rodina, ve které se děti mohou spolehnout na své rodiče. Ale také rodiče, protože tady je reciprocita, se mohou spoléhat na své děti. Ukazuje se, jak je důležitá širší rodina. Nemyslím jen ta více generační, ale širší rodina bratranců a sestřenic. Já bych to mohl demonstrovat i na situaci vlastní rodiny. Díky Bohu se ukazuje, že tyto reálné vazby, které mají i biologický základ jsou stále tou nejjistější pojistkou. Všechny umělé, náhražkové vazby nám nepomohou. To si myslím, že se jasně ukázalo. Ukázalo se, jaký význam hraje společenství, a to znamená i společenství církve. A také společenství jako je skaut, hasiči atd. Jak taková společenství dovedou v krizové situaci pozitivně pracovat. To jsou věci, za které bychom měli být vděčni.

V roce 1920 se svět potýkal se španělskou chřipkou. V roce 2020 se svět potýká s čínským virem. Dá se najít nějaká spojitost?

Tak ony to jsou obojí vlastně čínské choroby, protože pocházejí z Číny a dostaly se odtud i k nám. V porovnání se španělskou chřipkou je dosavadní průběh koronaviru podstatně méně ohrožující. Španělská chřipka byla důsledkem velkých válečných útrap. Objevila se ve chvíli, kdy nebyly léky, kdy byl zdecimovaný lékařský a zdravotnický personál. Ekonomika byla úplně v rozvalinách, byl zde hlad, podvýživa. Takže v tomto smyslu byla španělská chřipka na počet mrtvých větší katastrofou, než tomu bylo na válečných polích. A musíme si uvědomit, že i psychika lidí, především ze zákopů, ale také z východoevropských bažin, byla katastrofická. Přesto všimněme si, že historici tuto kapitolu téměř vynechali. Kdo z nás ví, co jsme se učili o španělské chřipce a o jejich důsledcích? Probíhala ve čtyřech vlnách. Já to znám jenom z vyprávění svých rodičů, dědečka a babičky. A vím tedy, že zasáhla, ale nepřevážila tak, že by paralyzovala celou společnost. Víme, že tato společnost budovala První republiku a obnovovala ji a celý diskurz První republiky je pozitivní. Dovolil jim, aby zapomněli na tuto ránu. Čili nepřehánějme s koronavirem a neříkejme, že bude svět před koronavirem a po koronaviru. Není svět před španělskou chřipkou a po španělské chřipce. Hlavy vzhůru!

Co je hlavní příčinou koronavirové pandemie? Dá se to nějak charakterizovat?

Tady jsem laik. Mohu jenom říci, že je to podle některých zdrojů nechtěný únik biologické zbraně nebo pokusů, které souvisí s biologickými zbraněmi. To je leitmotiv, když hovoříte s lidmi, kteří mají dotyk s armádou. Víme to i z prohlášení biskupů Asie a Austrálie, kteří se o těchto otázkách jasně vyjádřili. Rozšíření koronaviru bylo navíc bleskové, což je dané moderními dopravními prostředky, zejména letadly, i volností a otevřeností hranic. Tím samozřejmě vůbec nevolám po uzavření hranic. Ale platí to a souvisí i s celosvětovými migračními vlnami. Tady nedebatuji o problému migrace v České republice. Celosvětově se musíme podívat na obrovské množství migračních táborů v Africe, Asii i ve Středomoří. Víme, že jsou to mimo jiné také líhně pro mnohé infekční nemoci. To tedy znamená, že musí být vždycky určitá zdravotní a bezpečnostní kontrola, jak tomu bylo v historii. Nemyslím jako nějaká šikana a vracet se do dob studené války, ale opatrnost musí být. Víme například, že letecká doprava někdy z nedostatku času zanedbávala hygienické předpisy. Toto jsou skutečnosti, které se týkají důležitosti zdravotnických a hygienických norem, v dopravních prostředcích, v restauracích, obchodech a jinde. Myslím si, že by ta situace okolo koronaviru měla být jistým napomenutím. Myslete na tyto věci a nezachráníte to pouze rouškami.

Velice potěšující bylo, že se do pomoci zapojili také bohoslovci i církevní řády. Nikdo nečekal de facto na povel, ale sami se do toho zapojili a velmi pomohli….

Víte, z toho mám velkou radost, největší radost vůbec. Především rozhodnutí seminaristů, kteří nebyli nikým vyzváni a sami to rozhodnutí učinili. Pokračují v něm dosud i s tím, že i jim přibylo vyučování on-line. Dokázali se rozumně rozdělit. Je to tedy i zásluha vedení těchto institucí. Rovněž i několik desítek kněží, kteří symbolicky odložili ornát, vzali si zdravotnický mundur a šli pomáhat. Samozřejmě, že museli jít pomáhat jako pomocný personál. Ano, máme i kněze lékaře, také vím o jednom, který se přihlásil. Bylo mu ale sděleno, že vzhledem k jeho věku nemůže, protože i nemocnice mají své předpisy. I mně bylo řečeno, že se mám pohybovat mimo nemocnice. Tady musíme být rozumní a především se musíme zbavit strachu. Jsou mnohem vážnější nemoci, které se nás mohou dotknout. Přicházíme s nimi do styku, aniž bychom si to uvědomili, a chrání nás mnohdy jen naše konstituce, naše imunita. My věřící víme, že nic se neděje samo a že nás vždy zachrání ruka Páně.

Mnoho věcí se také přesunulo do on-line prostoru. V církvi se přesunulo do tohoto prostoru přenášení bohoslužeb. Někteří kněží mluvili, že kostel není tak moc důležitý. Jaký je na to váš názor?

Také já jsem se obrátil takovým slovem ke kněžím. Je zapotřebí si uvědomit, že Eucharistie, mše svatá, to není mejdan, to není hostina, ale je to skutečnost, kde se spojuji s Kristem, který dává svůj život za druhé. Pán Ježíš neslavil poslední večeři celý život jako my. A víme, že Izraelité neměli žádnou hostinu, to byla Mojžíšova večeře, posila na cestu. Proto byli připraveni na cestu. Vyhrnuli si tógy i pláště, byli přepásáni a s holí v ruce věděli, že jdou. Jdou na pouť do úplného neznáma. Když vidíme Kristovu poslední večeři, tak vzpomeňte, co v tom ovzduší atmosféry je. Nebezpečí Ježíšovy popravy a otázka: Kdo zradí? Kdo si myslí, že je to taková ta večeře, při které jucháme a objímáme se? Jan Evangelista neobjímá Krista, aby mu řekl: „Jsme kamarádi“. Ale on se ho přitom ptá: „Kdo je ten zrádce?“  To potřeboval vědět.

A v pozici té antické večeře, na lehátkách,to bylo trochu jiné než u stolu, když jsme na recepci. Když si promítnete Janův zápis té večeře, bylo to něco na způsob sympozia. Koho to unavovalo, mohl si po řeckém způsobu odpočinout, natáhnout se a poslouchat. Tak jako to děláme někteří při televizi. Tady je třeba si uvědomit, že my, když slavíme Eucharistii, tak vlastně jsme s Kristem na Kalvárii. Spojujeme se s ním a máme být ochotni říci, jsem s druhými pro druhé a bude-li třeba, dám všechno. Nejenom majetek, ale dám i svůj život.  A teď si uvědomme, když si promítnu 20.století, ruské gulagy, německé koncentráky, španělské věznice, mexické věznice, kde jsou i děti. Nikdo nesloužil mši svatou. Nedebatovali, jestli je lepší krajka nebo bez krajky, jestli je lepší gotický ornát nebo basička. Ne, oni byli těmi kněžími, a tak jako v duchu Kristova kněžství, obětovali se a byli tou obětí. Takový chlapec jako svatý José Sánchez a mohli bychom jmenovat další. Vezměme ty tisíce, statisíce pravoslavných křesťanů v Rusku za Lenina, za Stalina, za Chruščova. Vzpomeňme na naše. Jmenujme: Josef Zvěřina, Oto Mádr, Růženka Vacková, Nina Svobodová, Milada Horáková. To byla Eucharistie. Jejich život. Takže, kdo má hrozný problém, že nemůže jít na mši svatou, kde se brnká na kytaru nebo hraje na varhany? To není podstata.

A pak je tu otázka přenosů bohoslužeb. Od doby, co je rádio, vzpomeňme na Marconiho nebo papeže Pia XI., který věděl, že má-li hovořit k ruským a polskýmvěřícím, proto se naučil rusky i polsky, tak potřeboval rádio. Proto se dává požehnání Urbi et Orbi. Samozřejmě, že to není náhrada, ale ve mně to upevní schopnost, být pro mne a pro druhé. Být bratrem, sestrou, být skutečným přítelem. Takže v tomto ohledu jsou ta omezení bolestná, to bezesporu, ale nejsou paralyzující. A na druhé straně se ukázalo, především mladá kněžská generace a mladí lidé nám ukázali, že je možnost ze současné složité situace a opuštěnosti touto cestou vystoupit.

Eucharistie neboli Svaté přijímání nelze do on-line prostoru přenést. Jak se dá tento problém řešit v souladu s vládními opatřeními?

Pokud budeme chápat, že mše svatá je hostina, tak on-line, teď to řeknu velmi krutě, mi nedovolí zkonzumovat nějakou tu pochoutku nebo se napít nějakého vína či kávy. Ale jíme a pijeme Tělo a krev Krista. Ale nejsme kanibalové, protože právě to víno, které se proměňuje tím vnitřním mystickým způsobem, ale reálným, ono krev a tělo je sepětí, setkání s Kristem, a věřme tomu, že Kristus má schopnost tuto Svátost nahradit tímto krokem. A já věřím tomu, že když Savonarola před popravou a upálením umíral ve vězení hrůzou, vnímal, že Kristus k němu přichází, ačkoli neměl ten svátostný prostředek chleba a vína. Takže to lze prožít i při přenosu na dálku. Protože ten přenos je jen medium.

Dá se najít v Bibli příklad, jak se chovat v takové krizové situaci?

No, tak to jste mě zaskočil. Víme, že i Apoštol Pavel píše, že nám je dáno, abychom doplnili něco z toho utrpení Ježíše Krista. Tady je třeba říci a uvědomit si, že ano. Když se na to podíváme matematicko-fyzikálně, tak řekneme, že jak může být smrt jednoho člověka záchranou pro druhé. Dobrovolná oběť. Na druhou stranu ovšem víme, že Kristus změnil svět a změnil naši civilizaci. Když se takto na to podíváme, musíme si uvědomit, že jsou to i kvantitativně tyto zkoušky a bolesti. Biskup Karel (pozn. biskup Karel Herbst), když ležel na nemocničním lůžku a měl nejenom kyslíkovou trubici, ale i kanylu, tak touto cestou se vlastně ztotožnil, solidarizoval s Kristovou obětí. A celosvětově jsou statisíce těchto případů. Čili musíme si uvědomit, že to stává na základě výpovědi Apoštola Pavla, i slov Krista, když říká: „To čiňte na mou památku“.

Velmi často hovoříte také o smyslu a důležitosti rodiny, o její potřebě soudržnosti a funkcích. Poslední léta se hodně změnila funkce rodiny a její význam. Vzrostla v souvislosti s koronavirovou epidemií nová potřeba rodiny a soudržnosti?

Myslím, že ano. Někdo řekne: vidíte, v době koronaviru se ukazuje, že rodina není tím nejlepším místem, protože si jdou na nervy. Ale to není jen v rodině. I v kanceláři si potřebujeme občas vyvětrat hlavu. Přiznejme si, že koronavirus tady nemá co dělat a přemýšlejme normálně. Existuje krásná stať G. Cheppa, který říká, že když chceš poznat opravdu rodinu, tak se musíš pohádat. A je moment, kdy on se pohádá se svojí tchýní. Tedy spíše tchýně mu pěkně vyčistila hlavu. Takže i hádky v rodině jsou, řekl bych, zvýšenou diskuzí. Jen si musíme dát pozor, aby se nám neztratil ten základní stav úcty, jinak to není nic špatného. Ale to nám ukazuje jednu věc, že je to ukázka hedonistické společnosti. „Nevaž se, odvaž se!“ A také tím, že tolik mladých lidí poznalo rozpad rodiny. Ten je daný mnoha faktory. Jednak proběhla sexuální vlna, která zapomněla na to, že sex není jenom zábava, ale že to je i obrovská zodpovědnost a musí zde být určité hranice úcty, slušnosti atd. Na druhé straně, že se nenechám omezovat. V dřívější společnosti muž a žena, a žena víc, museli přemýšlet, že když se rozejdou, budou živořit všichni.

A my jsme vytvořili společnost, že stát to zaplatí. Ano, stát to zaplatí. Zapomněli jsme však na to, že existuje nejen biologická stránka života člověka, ale i vztah především k matce, ale i k otci. Vztah k otci má též biologické základy. To vědí odborníci, že byl totálně narušen. Mluvil jsem za celá léta s mnoha lidmi, kteří pracují s dětmi a mládeží i v domovech. Jedna předsedkyněmiříkala, nebudu jí jmenovat, z Dobré vůle Olgy Havlové: „Víte, já říkala té dívce, prosím tě ne, nehledej ty rodiče.“ Ona si to vypátrala a odjela do Košic a vrátila se totálně zničená.

Čili dnešní mladá generace opravdu prožívá krizi nedůvěry k rodině, kdy pociťují obavu, že já se nemohu spolehnout na tátu, protože nás opustil. A co teprve v dětském věku střídavá péče? To vědí odborníci. Justice v tom je opatrnější, ale v Parlamentu si někteří páni a dámy myslí, že můžou přebudovávat svět. O tom se ani Marxovi nezdálo. A to jsou ty důsledky. Ale když vezmete různé ankety, které dělají i ti, co pracují s mládeží, tak i současná mládež touží po trvalém svazku, a dá se říci opravdu po tom úplném rodinném svazku. A to také vychovává člověka. Jestliže se můžete vždycky spolehnout, že máte místo, kam se utečete, kde můžete hovořit s určitou důvěrou a víte, že najdete pochopení, tam najdete i pochopení na vaše kiksy, že tam nebudou hned číst paragrafy. A toto se prostě ztratilo. Proto jsme tak zranitelná společnost. To ukázalo, že koronavirus nás dokáže vyděsit víc než atomová bomba. Všimněte si, že nikoho nezajímá v současné době odzbrojení. Konec konců ani nikoho nezajímá tolik ekonomická stránka. Skutečně jsme jenom upnutí, už aby ta hrůza odešla. Zcela jistě nebudeme podceňovat ty, kteří prožili těžkou formu této nemoci. Protože kdo se někdy dusil a pocítil nedostatek kyslíku, tak ví, že to je na tom to nejstrašnější. Já to řeknu z vlastní zkušenosti, neprodělal jsem koronavirus, to vím bezpečně, byl jsem dvakrát na testech. Ale vím, co je to třeba záchvat žlučníku, kdy s odpuštěním lezete po kolenou a nemůžete jíst, ale ta úzkost tam není. Takže to nemůžeme tak zcela podcenit, ale na druhé straně si zase musíme uvědomit, že je to jedno z dogmat, které jsme chtěli popřít.

Jako pro kluka z venkovské farnosti, kde byl venkovský hřbitov, tak opravdu pro mne je pohřeb slavnost. A ať je i v rodině. A to není něco, čeho bych se bál. A byly jsme děti, prožívali jsme to jako kluci ministranští. Rakve byly otevřené a my se do ní dívali. Ano jistě, měli jsme určitou odměnu, hodinu pěšky v zimě, všelijaké počasí. Dostali jsme pak čaj a párek, takže jsme měli určitou náhradu. Ale byla to součást života. A toto jsme my chtěli popřít. Vzpomínám na jednoho kněze kazatele, kterého jsem pak pohřbíval tady na Olšanech, kdy říkal, když působil v mém rodném městě: „Je jediné dogma, o kterém nepochybujeme: člověku je dáno umřít.“ My se musíme s touto otázkou vyrovnat, nemůžeme utíkat před smrtí. Máme zhruba osmdesát procent takzvaných rozloučení bez rozloučení.

Vnímám přitom paradox v nejednom vztahu k domácím mazlíčkům, proti kterým nic nemám, naopak, celý život jsem miloval psy, ale nesměl jsem žádného mít. Až později jsem jednoho měl, když jsem byl na faře. Maminka mého spolubratra mi tam pomáhala a měli jsme takového malého ratlíka, aby se nebála večer. Je zajímavé, že ten pes v kostele nikdy nebyl, ale když jsem odcházel naposledy sloužit večer mši svatou, šel sám a nenechal se odehnat a já jsem ho musel pustit do kostela. Sloužil jsem mši svatou a pes kouká. Když jsem šel spát, vůbec nešel do boudy a spal umých nohou. Spal jsem na posteli a když mě spadla ruka, olízal ji. Pak se musel se mnou rozloučit. Za rok mě už pak neznal. Sejde z očí, sejde z mysli. Čili dovedu pochopit tyto lidi, ale na jednu stranu stavíme drahé hřbitovy pro pejsky a pro kočičky a nakonec máme u všech velkých krematorií kontejnery, kam vysypáváme popel našich zemřelých. Kde je ta doba, kde jsme toto považovali v koncentračních táborech, a konec konců i za bolševika, nebudu říkat to slovo… Čili tady si musíme uvědomit, že toto jsou asi věci, které jsou Božím prstem: takhle ne. Dělám si také legraci z jedné naší pracovnice, jestli už má hrobové místo pro svůj mobil (úsměv).

Blíží se Vánoce, máte vy sám osobní přáním, které byste rád, aby se vám ještě v životě splnilo?

Víte, takové to přání, kdy jsem si přál oslíka, to už nemám. Mám jedno veliké přání na Vánoce, abychom mohli co nejvíce lidí pustit na Půlnoční, abychom umožnili lidem prožít Vánoce. Já jsem Vánoce prožíval ve všech stádiích, tedy nejenom jako děcko, ale i jako pacient, voják, vězeň či kněz atd. Ale všechny ty Vánoce byly krásné, ačkoli byly totálně jiné. A neměl jsem žádný přenos na Půlnoční. Půlnoční jsem musel sloužit sám, protože to bylo ve vyšetřovací vazbě, a tam jsem úplně nevěděl, s kým jsem. Ani jsem nevěděl, jestli to byla Půlnoční, protože zhasli. Ovšem za odměnu nám ten nejprotivnější bachař zhasnul světlo. To byl dárek! A když vám svítí světlo do očí, až vám někdy ta hlava třeští, tak si uvědomte, jaký to byl dárek! Větší než ten živý oslík nebo něco jiného.

Opravdu každému přeji, aby o Vánocích poznal, že je to Velká noc, ve které jsme byli obdarováni a můžeme obdarovat druhé. Kromě dárků i svou existencí, svým přístupem k tomu druhému. Ale nijak nepopírám, že k tomu potřebujete osvětlený vánoční stromeček. Nedávno jsem ho obdivoval na Staroměstském náměstí, když jsem se šel modlit k Panně Marii. Potřebujeme i nějaký ten dárek, koledu, to nepopírejme. Také neříkejme, že vánoční nákupy jsou pohanský zvyk. Je to cesta, jak tomu druhému člověku udělat radost. A když dávám dárek, tak do jisté míry dám i kus ze sebe, protože musím myslet na toho druhého, co by se mu hodilo. A to už je první krok, což se takovým tím purismem zapomíná.

Děkuji za rozhovor.

Foto: Renáta Lucková