Zdeňek Hazdra: Hodnoty, ke kterým se v Evropě hlásíme, nejsou v kontextu dnešního světa něčím, co by převažovalo

Rozhovor se ZDEŇKEM HAZDROU, ředitelem Ústavu pro studium totalitních režimů.
Čemu všemu se přesně věnuje váš ústav?
To si říkáte o hodně dlouhou odpověď. Zkoumáme dobu nacistické okupace českých zemí a následně víc než čtyřicet let komunistické diktatury. Ale nejsme jen vědecká instituce: hodně energie věnujeme vzdělávání a popularizaci – tím se lišíme od akademických pracovišť. V posledních letech se nám podařilo postavit dobré vzdělávací oddělení. To pořádá semináře a vzdělávací kurzy pro učitele společenskovědních předmětů, připravuje vzdělávací materiály a věnuje se i výzkumu v oblasti didaktiky dějepisu a paměťové kultury.
Ale je s námi také propojen Archiv bezpečnostních složek. Hodně lidí si ho s naším ústavem plete, nicméně je to svébytná instituce. Pro poznávání našich nedávných dějin má stěžejní význam: obsahuje důležité prameny, které vznikly činností bezpečnostních složek státu před rokem 1989, a v maximální míře je zpřístupňuje všem zájemcům. Tu část, která je zdigitalizována, umožňujeme badatelům studovat i z pohodlí domova, prostřednictvím e-badatelny.
ÚSTR má zároveň velmi bohatou vydavatelskou činnost, vydává ke třiceti publikacím každý rok, takže máme docela činorodé nakladatelství. Naši historici často vystupují v médiích a popisují důležité události novodobých dějin, na mnoha místech u nás i v zahraničí najdete naše výstavy (před covidem to bylo klidně kolem 20 ročně), a tak bych mohl pokračovat.
Dnes dorůstá do produktivního věku generace, která žádný totalitní režim nezažila. Jak vnímáte tuto nastupující generaci?
Víte, já bych to, jestli někdo totalitní režim zažil nebo nezažil, nijak nepřeceňoval. Je spousta lidí, kteří zažili dobu normalizace, ale nad tím, co si z ní „pamatují“, člověk kroutí hlavou. A zdaleka ne každý, kdo něco zažije, se poučí. Takže mladá generace stejně jako každá jiná musí hledat svůj vlastní vztah a přístup k minulosti. A my všichni máme především ten velký úkol, abychom v ní probudili zájem nebo abychom ho aspoň nezničili v těch jedincích, kteří ho výjimečně mají. Jak se zdá, v naší společnosti se to zatím moc nedaří.
Těch, kteří se opravdově zajímají o historii své země, asi vždycky bude spíš méně, zejména v mladší generaci, to si pamatuji i z vlastní zkušenosti. K zájmu o historii se ostatně musí dozrát: většina lidí si její význam uvědomí až později. Ovšem svoji vinu mají také rodiče a škola. Pokud si ze školy žáci a studenti odnášejí nechuť k dějepisu, je to pochopitelně špatně. Jako historik se přidávám k těm, kteří zdůrazňují, že dějepis nemá být biflování dat, nýbrž objevování souvislostí a vyhodnocování pramenů (tedy informací různého původu), a měl by rozvíjet kritické myšlení. Z novodobých dějin se dá kromě jiného třeba pochopit, jak dochází k oklešťování lidské svobody nebo k omezování demokracie, jak funguje cenzura či dezinformace, a co proti tomu člověk může či nemůže dělat. To vše je dnes více než důležité a potřebné.
Jaké předpoklady musí být, aby vznikl totalitní režim?
To je velké téma, s dovolením trochu větší, než pojme tento magazín. Z historie samozřejmě víme, že řada totalitárních či autoritářských režimů se zrodila v krizových situacích, jako jsou války, hlad a bída. Nicméně klíčové je oslabování racionality a posilování pudovosti, neřkuli zvířeckosti, což se ovšem skrývá za pojmy typu „přirozenost“, „touha odedávna“ a podobně. Zásadní roli hraje systematické oslabování úcty – zejména úcty k právům druhých lidí, úcty k institucím a pochopitelně úcty k pravdě. Pokaždé je přítomno také dlouhodobé rozdělování lidí: rétorika typu „my a oni“, stavění jedněch proti druhým a pěstovaná představa, že jsme přece mnohem lepší, než za jaké nás mají. A obrovský význam má to, když selžou významní intelektuálové – buď se vyjeví jako neschopní, nebo se přímo dají do služeb moci. Podtrženo a sečteno, postačující předpoklady dodnes máme.
Historie je učebnicí života. Jaká je podle vás současná povědomost o historii?
Když mluvíte o „učebnici života“, pak se mi především zdá nápadné, kolik lidí si dneska myslí, že „správně žít“ se nemusí nijak učit. To je veliká hloupost a uvědomovali si to už v antice. Jenomže v naší pyšné době má každý svůj hotový názor, hodlá si za ním stát – a ať mu do toho nikdo nemluví, on prostě „ví své“. To platí o historii stejně jako o dalších oblastech. A v tom je ten problém: ne v tom, že někdo neví, kdy se kdo narodil nebo která bitva se kde odehrála, ale že nemá chuť hledat poučení pro svůj život a proměňovat se podle toho. Od historiků spousta lidí očekává jen potvrzování svých vlastních šablon. Takže naše potíž se netýká jen historických znalostí, ale začíná už s povědomím o tom, k čemu je vlastně historie dobrá.
Ve společnosti se stále více ozývají hlasy, které s nostalgií vzpomínají na roky totality. Co je podle vás příčinou této nostalgie?
Dáme-li stranou účelové lhaní některých takzvaných pamětníků, vážným důvodem je to, že polistopadový režim zklamal očekávání velké části občanů. Mnozí dnešní představitelé lžou podobně jako ti předtím, k moci se jakýmsi vzlínáním opět dostávají neschopní lidé, leckdo má opět výhody a prebendy, které si samozřejmě nezaslouží. A například materialismu jsme se nezbavili ani trochu. Bohužel jsme se moc nezbavili ani strachu. Spousta lidí se sice poněkud rozmazleně bojí už jen o ztrátu komfortu či dokonce jen jakéhosi „dobrého pocitu“, což bychom mohli označit za jejich problém, jenomže pokud více lidí zažije, že v absurditě této doby se nedovolají spravedlnosti, pak je to problém celospolečenský – a vážný. To, že se ve skutečnosti nikdo nemusí bát o život nebo o základní svobody, dneska už málokoho dojme.
Za komunismu si člověk musel připadat jako pouhá součástka v obrovské mašinerii. Jak by řekl Václav Havel: jako „šroubek jakéhosi obludně velkého, rachotícího a páchnoucího stroje, o němž nikdo neví, jaký má vlastně smysl. Nedokáže nic víc, než zvolna, ale nezadržitelně opotřebovávat sám sebe a všechny své šroubky.“ I dneska si ovšem spousta lidí připadá jako pouhá součástka. Náš obří stroj sice už nepáchne a nerachotí, ale smyslu pořád moc nemá. Pokud člověka nepřesvědčíme, že je to jinak, pořád bude nostalgicky vzpomínat na jakési jiné časy.
Váš ústav v minulosti vydal knihu Nebezpečný kardinál o životě a přenesení ostatků kardinála Berana do Prahy. V současné době vychází kniha o kardinálu Vlkovi. Čím jsou podle vás tyto osobností výjimečné a proč je potřeba je připomínat?
Myslím, že každý člověk, pokud chce být opravdu člověkem, ne jenom jakousi součástí stáda, musí být nějak připraven na konflikt se systémem. Může to být na různé úrovni – může jít třeba jen o střet s místní byrokracií, která brání něčemu užitečnému – ale nějaký střet zákonitě dřív či později nastane. A setkávání s osobnostmi, které jmenujete, nám velmi užitečně srovnává měřítka: člověk se může dostat do konfliktu se systémem i v takové podobě, kdy jde o život, a zažívá přitom ohrožení daleko větších věcí, než si my dnes dokážeme představit, a přesto může odolat a obstát. To si v těch zmíněných knihách přečtete. A kromě jiného se taky ukazuje, že lidé, kteří obstojí, jsou pro nás nějak zajímavější a přitažlivější než ostatní.
Během koronaviru vznikla také vaše kniha o Karlu Zichovi. Čím je pro vás jeho osoba inspirativní pro dnešní dobu?
Popravdě řečeno, světlo světa spatřily celkem dvě knihy. Na podzim minulého roku vyšla publikace „Dvanáct strun Karla Zicha“. Na ní jsem spolupracoval s Michalem Bystrovem a jeho maminkou Martou Bystrovovou. Tato publikace vznikala několik let a obsahuje rozhovory s členy Karlovy rodiny, jeho spolupracovníky a přáteli. Každý z nich ho popisuje na základě vlastní zkušenosti, čímž vznikl mnohovrstevnatý portrét, přibližující Zichovu osobnost.
Do knihy jsem mimo jiné přispěl kapitolou o rodinném prostředí, z něhož Karel Zich pocházel a které ho spojuje s celou řadou mimořádných postav vědeckého, uměleckého a kulturního života. Ostatně Karlův dědeček Otakar Zich stál u zrodu hudební estetiky; tatínek, rovněž Otakar, zase založil na Karlově univerzitě katedru logiky. Dědeček z matčiny strany Karel Moravec byl výborný violista, působil ve světoznámém Ševčíkově-Lhotského kvartetu. Mezi přátele Karlových předků patřili výteční hudebníci – Jan a Rafael Kubelíkovi, Rudolf Firkušný, Ema Destinnová. Patřila tam i rodina prezidenta Masaryka a ve výčtu bychom mohli pokračovat. Právě tuto rodinnou historii jsem pomocí četných fotografií a úryvků ze vzpomínek poskládal do podoby knižního alba, které před několika týdny vyšlo pod názvem „Jak šli tím zdejším světem“. Mimochodem, název knihy vychází z jedné z Karlových nejhezčích písní.
A čím je pro mne Karel Zich inspirativní? Několik desítek let se pohyboval v showbyznysu, ale ani trochu se to nedotklo jeho slušnosti, tu si zkrátka dokázal zachovat. Byl to člověk, pro kterého slovo něco znamenalo – jak v tom smyslu, že plnil, co slíbil, tak v tom smyslu, že věděl, co zpívá, a že jeho písně měly obsah. Vysoce si cenil přátelství. A v neposlední řadě, jak potvrdili i jeho kolegové a děti, měl obrovskou potřebu pomáhat druhým lidem. Často se objevoval třeba v nemocnicích, snažil se pacienty potěšit i podpořit, pomáhal i finančně. Přitom se o tom nikde nešířil, většinou to nevěděli ani jeho nejbližší. Byl hvězdou, ale současně dokázal sám sebe upozadit. To je působivé i pro dnešek.
Současná doba je plná inovací. Jsou nějaké takové i ve vašem ústavu?
Asi se shodneme, že ne každá inovace je smysluplná. Ale samozřejmě i naši historici využívají moderní technologie, v tom doufám nijak nezaostáváme, ba naopak. Zajímavá je spolupráce humanitních vědců s programátory a vědci z technických oborů: například s kolegy z katedry kybernetiky ze Západočeské univerzity v Plzni spolupracujeme na vývoji softwaru k Digitálnímu archivu dokumentů NKVD/KGB vztahujících se k Československu. Ten by měl umět digitalizované dokumenty v ruštině, ukrajinštině a češtině převést do elektronické podoby a uložit do speciální databáze. Ta umožňuje interaktivní vyhledávání slov či krátkých frází. Testovací verze je už k dispozici, úplně čerstvě, od 14. června. Obsahuje například dokumenty k procesu s českými učiteli na Ukrajině, který se odehrál v roce 1931.
Kromě jiného u nás také vznikl software, který umožňuje lepší práci s archiváliemi, včetně jejich digitalizace a zpřístupnění veřejnosti. A kolegové ze vzdělávacího oddělení by jistě vyjmenovali mnoho příkladů, jak nové technologie využívají pro tvorbu vzdělávacích aplikací a výukových materiálů.
Pandemie covidu nás přiměla hledat jiné způsoby oslovování…
Jistě. Naučili jsme se dělat celé konference takzvaně on-line – a zjistili jsme, že to jde, a že to umíme. Ale zároveň jsme také zjistili, že osobní kontakt se ničím nenahradí. To stejné platí o seminářích, přednáškách, vernisážích i o prezentacích knih.
Kde všude ve světě dnes vidíte analogie s totalitním režimem?
Nevím, jestli bych použil slovo analogie, nicméně v zemích, jako je Čína, Severní Korea, Bělorusko, Rusko, a to není úplný výčet, můžeme pozorovat totalitní či autoritářské poměry. A ve světě vidím především to, že demokracie je křehká. Takové podmínky, ve kterých zatím žijeme – mám tím na mysli svobodnou, demokratickou a mírovou Evropu – rozhodně nejsou samozřejmé. Stačí se podívat do dějin a člověk velmi rychle vystřízliví, neboť zjistí, že naše momentální evropské poměry jsou velký luxus, což nemyslím zdaleka jen materiálně. Dějiny našeho kontinentu jsou plné střetů a válečných konfliktů – zatímco posledních 75 let, kdy se převážná část evropských zemí snaží své spory řešit jednáním a spoluprací, je skutečný zázrak.
Mimochodem, hodnoty, ke kterým se v Evropě hlásíme, nejsou v kontextu dnešního světa něčím, co by převažovalo. Nejsou tu samy od sebe, nýbrž po staletí zrály, utvářely se, proměňovaly. A hodně záleží na tom, jakým obsahem, a tudíž i kvalitou je dnes naplníme, aby nezůstaly jen něčím formálním a bezobsažným.
Jak se může stát, že v demokratických zemích nastane totalita?
Možná byste se divil, jak snadno. Už jste se na to vlastně ptal, tak zkusím odpovědět trochu jinak. Pomineme-li možnost agrese jednoho státu vůči druhému, kdy ten silnější nastolí okupační režim na území slabšího, můžeme zvážit třeba tyto faktory: xenofobie, netolerance, klesající úroveň vzdělání, nahrazování argumentů vulgaritami (a to i z úst nejvyšších politiků), oslabování role parlamentu (někteří ho začnou nazývat žvanírnou, zatímco by měl být prostorem pro kultivovanou debatu), záměrné rozdělování společnosti a neschopnost občanů (nejen politiků) vést mezi sebou dialog. To vytváří podhoubí, z něhož může vzejít volání po silné ruce, která všechno vyřeší za nás. A tím to vlastně celé začíná.
Jak se podle vás může svobodná a demokratická společnost bránit vzniku totalitního režimu?
Tak v první řadě musí být opravdu svobodná a opravdu demokratická. Je to náš případ? Vůbec to není samozřejmé a nikde to není běžné. Každopádně bych řekl, že vzdělání, a zejména zdravé myšlení jsou důležité součásti prevence, ale samy o sobě nestačí. Musí se spojit s aktivním zájmem o dění kolem sebe. Člověk se musí naučit myslet trošku za horizont sebe sama. Když povím, že každý z nás je odpovědný za volbu politických zástupců, je to fráze, ale bez téhle odpovědnosti se neobejdeme. A zároveň to nemůžeme omezovat jenom na volby. Demokracie – a v politickém slova smyslu i svoboda – závisí na každodenním rozhodování každého z nás, a mělo by to být rozhodování pokud možno uvážlivé, ne pitomé. A bez silné občanské společnosti, tvořené skutečně svobodnými občany, nemůže kvalitní a silná demokracie existovat.
Říká se, že každý totalitní režim likviduje církev, živnostníky, podnikatele a zemědělce. Jaký je na to váš názor?
To, co popisujete, platí zejména pro komunistický režim. Ale v principu všechny autoritářské režimy pokaždé nejdřív likvidují kriticky a svobodně myslící občany, kteří jsou nějak nezávislí na systému. A právě takoví často tvořili ony vrstvy, které jste vyjmenoval.
Máte také nějaké jiné koníčky, než je historie?
Rád podnikám výlety, ať už za kulturou nebo do přírody, jezdím na kole či plavu. Zajímám se o sport, zvláště v oblibě mám míčové sporty. Když je to vzhledem k mému pracovnímu vytížení jen trochu možné, chodívám si se synem zahrát fotbal, basket či florbal. Během koronavirové epidemie jsme se začali učit tenis. Jinak s chutí sáhnu po nějaké zajímavé knížce, nejen odborné – mám rád třeba i poezii. V oblibě mám například verše Jana Skácela, líbí se mi, jak je zhudebnil Jiří Pavlica s Hradišťanem. Také bez dobré hudby si svůj život nedovedu představit.
Děkuji za rozhovor.
Foto: Poskytnuto Zdeňkem Hazdrou
Zdroj: Pavel Veselý