Demokracie je pomalá, tak lidé inklinují k autoritářským vůdcům

Rozhovor s Antonínem Mokrým, prezidentem Rady evropských advokátních komor

Je prvním českým advokátem v historii, který se stal prezidentem Rady evropských advokátních komor (CCBE). Kromě jiného tvrdí, že problémy s monitorováním advokátů a nezákonnými odposlechy vznikají i v některých starých členských zemích unie, není to česká specialita. Za své téma považuje také plíživé omezování svobod, ke kterému se stále častěji uchylují jak národní státy, tak Evropská unie, protože tak prý si byrokrati usnadňují práci.

Bezpečnostní hrozby a teroristické útoky mají za následek, že se Evropané vzdávají svých svobod a fandí vládám pevné ruky. Myslíte, že to období, které právě prožíváme, je změnou společenského paradigmatu?

Osobně jsem přesvědčen, že lidé se vědomě a dobrovolně svých svobod nevzdávají, a pokud někde inklinují k vládám pevné ruky, pak je tomu z jiných důvodů než proto, že by si přáli, aby jim takové vlády jejich práva omezovaly. K omezování svobod dochází pokradmu různým přitvrzováním legislativy směrem, který vyhovuje těm, kdo mají odpovídat za správné fungování základních funkcí státu, jako je bezpečnost, výběr daní, výkon spravedlnosti apod. Chtějí si tak usnadňovat práci. Je mnohem jednodušší upravit zákon tak, aby například kladl občanům za povinnost nahlašovat úřadům ty či ony skutečnosti, než takové informace získávat jinak – složitějším způsobem. Přitom požadavek na taková hlášení není častokrát nezbytný, je často naprosto za hranou a nebyly vyčerpány jiné, méně donucovací možnosti. Mnohdy se takovými zákony dokonce chlubí a pochvalují si, jaké dobro jejich zavedení přineslo.

A ty vlády pevné ruky?

Pokud jde o fandění vládám pevné ruky, pak jde o mnohem složitější politologický, respektive sociologický problém. Nejedná se podle mne o změnu společenského paradigmatu. Jedním z mnoha důvodů toho, proč jsou lidé náchylní inklinovat k autoritářským režimům, může být i to, že demokracie je relativně pomalá, mnoho věcí se nedaří přivést ke konečnému cíli tak rychle, jak by si lidé představovali. V mladých evropských demokraciích například panovala představa, a ta ještě v poslední době posiluje, že doženeme starší demokracie co do životní úrovně, ale i v jiných oblastech, za pár let. A vida, ono to stále není vidět! Jak je to možné? A pak přijde někdo a řekne: Vždyť tahle země má potenciál jako Švýcarsko, klidně se od těch ostatních můžeme odpojit, budeme na tom líp, oni to také dokázali sami. Klasická parlamentní demokracie nás někdy opravdu brzdí, ale je to stále ten nejjistější systém pro zachování svobody a práv občanů. Mnoho lidí si zase myslí, že jeden silný jedinec může snadněji zařídit rychlou změnu k lepšímu než relativně složitý systém fungování parlamentních demokracií a všech jejich úřadů a institucí. Obávám se, že tito lidé si dobře neuvědomují, že dávají v sázku právě své osobní svobody.

Státy se chovají k občanům stále více jako skutečný „Velký bratr“, sledují nás, nařizují, co smíme a nesmíme, úředníci například mohou kvůli kontrole topení vstupovat i do našich domovů. Není to už trochu moc? To už je pryč ono „Můj dům, můj hrad“?

Svoboda s sebou nese také odpovědnost. To je, předpokládám, obecně známá skutečnost. V případě, který zmiňujete – kontrola stacionárních topných systémů – ale i v jiných podobných případech, řekněme administrativně-právního charakteru, jde o trochu něco jiného, jde o úzce omezený zásah do práva na nedotknutelnost obydlí, navíc se nedá vymáhat například nějakými donucovacími prostředky a bude používán pouze jako poslední prostředek, když jiné možnosti výstrahy selžou. Má sloužit také výhradně ke zjištění, zda topné systémy jsou používány v souladu s technickými pravidly jejich používání a nejsou zneužívány ke spalování různého odpadu či jiných látek způsobujících znečišťování okolí, tedy dotyčný kontrolní orgán může vyžadovat za pevně stanovených konkrétních podmínek pouze přístup do místa, kde se topné zařízení nachází, nikoli pak umožňovat prohlídku celého domu. Tímto právním předpisem se také zabýval Ústavní soud z hlediska jeho ústavnosti, a pokud vím, tak uzavřel, že jde o minimální zásah do práva na soukromí, který nevybočuje z mezí ústavnosti, je proporcionální vzhledem k účelu, který sleduje. V nálezu Ústavního soudu je to myslím přiléhavě vysvětleno a není namístě, abych to nějak více komentoval. Ale máte pravdu, je třeba vždy velmi bedlivě posuzovat, zda určitý předpis, umožňující úřadům stále nové a nové možnosti zásahu do soukromí, je proporcionální, to, jestli nemůže být nahrazen nějakým jiným opatřením, které splní sledovaný účel bez nutnosti zásahu do soukromí. Ústavní soud je zde pojistkou, když selžou pojistky jiné.

Advokáti si u nás stěžují na stále silnější snahy policie vlamovat se do vztahu advokáta s klientem. Naposledy to byla nedávná razie, která probíhala i v sídle advokátky, jež ani nebyla obviněna. Lze tomu nějak čelit?

Ano, máte pravdu, tyto tendence tady jsou, a bohužel četnost těchto zásahů spíše vzrůstá než naopak. Česká advokátní komora (ČAK) jakož i Unie obhájců stále častěji upozorňují na některé excesy, které z hlediska dodržení ochrany komunikací mezi klientem a advokátem tu či jinde orgány činné v trestním řízení realizují. Nechtěl bych, aby to vyznělo tak, že orgány činné v trestním řízení by si kladly za cíl prolamovat advokátní tajemství vždy, plošně a ve všech případech či že by to snad byla nějaká nová politika či praxe, ale tu a tam excesy opravdu vznikají. Trestní řád a také následná, a zejména nejnovější judikatura Nejvyššího soudu ČR naštěstí umožňují ze strany ČAK účastnit se domovních prohlídek u advokátů či prohlídek v sídle advokátů a eliminovat přímo in situ zneužití institutu domovní prohlídky, aby byly splněny veškeré zákonné podmínky, aby zásah byl veden pouze směrem ke zcela konkrétní dokumentaci, nikoli pak aby si policejní orgán zajišťoval dokumenty, jak si umane, např. ve stylu „zabavíme a prohlédneme raději všechno, ono se třeba najde něco i na nějaké jiné lidi nebo ztotožníme i nějakou jinou trestnou činnost, o které zatím nemáme ani potuchy“. Také odposlouchávání telefonních rozhovorů mezi advokátem a klientem je zcela nepřípustné, zejména pak za situace, kdy neexistují žádné důkazy o tom, že dochází k páchání nějaké společné trestné činnosti klienta a jeho advokáta, a proto, máte pravdu, tam, kde k soudem povolenému odposlechu dochází, je prakticky nepředstavitelné, že by se tak dělo bez toho, aby současně existovaly nějaké přesvědčivé důkazy o tom, že advokát se účastní konkrétní trestné činnosti spolu se svým klientem. Jako prezident CCBE (Rady evropských advokátních komor) mohu ostatně potvrdit, že problémy s monitorováním advokátů a nezákonnými odposlechy vznikají i v některých starých členských zemích EU a není to specialita pouze některých relativně mladých evropských demokracií. Česká republika na tom ostatně není tak špatně v porovnání s jinými evropskými zeměmi, ale musíme být stále ve střehu, časy jsou nejisté a některé věci se mohou zvrhnout k horšímu velmi rychle, nebo ještě rychleji.

Jak by se měli sami občané bránit?

Když to vezmu z gruntu, občané by si především měli být vědomi toho, že mnohé věci putující o nich v éteru šíří paradoxně oni sami o sobě. Facebook, Twitter a jiná internetová média jsou plná různých přiznání k trestné činnosti, jsou lidé, kteří si vedou deníky zachycující jejich trestná jednání, nebo si takové věci dokonce natáčejí na video a sdílejí to. Ředitel jedné významné nemocnice si psal takový kriminální deník. Jsou dokonce politici, kteří důkazy o trestné činnosti kladené jim za vinu přednášejí v přímém přenosu. Když pomineme lidi trpící hérostratovským komplexem, pak je tady skutečná masa těch, kdo vlastně zcela vědomě nechávají nahlížet do svého nejniternějšího soukromí, a v dalších případech ti, kteří si snad ani neuvědomují, že o sobě šíří informace, jež by mohly být vůči nim využity či zneužity. Těm, kdo si snad nejsou jisti, co by mohli či již neměli zveřejňovat, bych rozhodně radil, aby se poradili s nějakým dobrým advokátem, a těm, kdo zatím pouze rezignují na kybernetickou bezpečnost, bych zase poradil, aby si co nejlépe zabezpečili svá elektronická zařízení, i když stále s vědomím, že všechno lze dnes prolomit, byť je ochrana sebedokonalejší. CCBE vydala celou řadu doporučení pro evropské advokáty, jak mají ochraňovat elektronické informace uchovávané, přenášené či ty, které jsou určeny ke skartaci. Je na to dokonce obrovské množství různých konferencí, seminářů a přednášejí o tom jak specialisté z oboru IT, tak advokáti z hlediska právních dopadů. A dojde-li již k průšvihu, tedy vám někdo pořádně zamává s citlivými informacemi, platí jako vždy osvědčená zásada najít si co nejlepšího advokáta, aby vás z toho vysekal.

Mimochodem, nestálo by za to, že by třeba advokáti veřejně vzdělávali občany, jaká jsou jejich práva a jak by měli postupovat při jejich hájení?

Advokáti nejsou prioritně určeni k tom, aby veřejně vzdělávali. Ale pochopitelně je mnoho advokátů, kteří tak nepřímo činí, například svým vystupováním v médiích, kde se vyjadřují k nejrůznějším aktuálním politickým či společenským problémům z hlediska právního. Jiní advokáti učí na fakultách. Mnozí se také hojně vyjadřují ke žhavým tématům na sociálních sítích apod. Přednášejí pro různé instituce. Záleží kolikrát na sdělovacích prostředcích, zda upřednostní vystoupení advokáta před různými mediálně známými tvářemi, jejichž vystoupení v praxi převažují, byť se tak trochu stále opakují. Advokáti rozhodně mají co říci, právě k otázkám, na které narážíte. Ne vždy je však jednoduché se do médií, zejména těch veřejnoprávních, ale i velkých komerčních dostat, jak jsem uvedl.

Například nakládání s osobními údaji je u nás naprosto tristní. Třeba, prodávají se databáze s kontaktními údaji. Nebo ve smlouvách velkých korporací bývá, že souhlasíte se zpracováním osobních údajů za účelem možnosti je poskytnout spolupracujícím třetím stranám. Říká se, dávejte si pozor, co podepisujete, ale nepodepsat smlouvu třeba s operátorem nebo bankou, tak nemáte mobil, internet a účet a jste v ten okamžik občan druhé kategorie.

Občan by si neměl nechat líbit, je-li donucován k něčemu, co nechce činit. To platí i o poskytování souhlasu v různých předtištěných a rádoby neměnných smlouvách s různými subjekty, které v každodenním životě občané podepisují. Vždycky existují prostředky obrany, pokud si občan myslí, že je tlačen k něčemu, co nechce udělat. Ochrana dat je nyní předmětem velkých celospolečenských diskusí. Mnoho hráčů na trhu by chtělo mít stále více informací o lidech, aby mohli stále účinněji prosazovat svůj ekonomický zájem například směrem k přesnému cílení reklamy, podrobnějších údajů o své konkurenci. Já jsem přesvědčen, že jsou to opět advokáti, kteří se na tuto oblast specializují, kdo je schopen ochránit občany, pokud se na ně obrátí se svými stížnostmi. Sami advokáti v rámci nové legislativy GDPR budou nyní nuceni přizpůsobovat své praxe stále komplexnějším nárokům na ochranu soukromých dat před jejich zneužitím. Celá tato problematika je však nesmírně složitá, ochrana se nesmí v žádném případě podceňovat, avšak na druhé straně by zase neměla být nekriticky přeceňována, aby se nestala předmětem šikany jinak poctivých poskytovatelů služeb či občanů jednotlivců.

Větší propojení státu s korporacemi má také za následek, že stát navíc špatně své občany chrání při případných sporech, že jsou upozaďovány individuální svobody. Je to ještě ten právní stát, na jaký jsme byli dříve zvyklí?

Máte-li na mysli, že by snad nezávislé soudní orgány neměly dostatečně na zřeteli individuální práva a svobody nebo že by upřednostňovaly zájmy velkých korporací, pak se domnívám, že takto plošně to rozhodně nelze říci. Často se říká, že na spravedlnost se u nás dlouho čeká, soudy trvají nekonečně, a nakonec se člověk stejně kýženého nedomůže. To máte v každé společnosti a v každé zemi. Spravedlnosti někdy opravdu dlouho trvá, než se jí podaří se prosadit. Ale máme tady v soudním řízení celý systém opravných prostředků, a když se někdo nedomůže napoprvé, lze to nechat přezkoumat vyšším soudem a tak dále a tak dále, někdy až k soudu ústavnímu. Je to někdy vysilující, ale já pořád věřím tomu, že máte-li dobrého advokáta, důvěryhodného a prověřeného rádce, pak se svého práva nakonec domůžete. Jsou ovšem také případy, které nelze vyhrát nikdy, a mnozí lidé to vědí už od samého prvopočátku, a přesto se soudí. Tak to holt chodí!

Asi se shodneme, že člověk nežije proto, aby trávil svůj čas soudní pří. Navíc, když se nakonec svého domůže, tak odškodnění nevyváží ten ztracený čas.

To mě v poslední době trápí – začínám pozorovat, že se stále množí případy, kdy se stát nepříliš odpovědně staví k odškodňování případů, kdy občanovi vznikla újma právě v souvislosti s vydáním nezákonných rozsudků, nesprávným úředním postupem apod., tedy jasným pochybením soudu či orgánů veřejné moci. Odškodnění těchto případů, které je mnohdy naprosto evidentní, a navíc prokázané i do své výše, se někdy zcela zbytečně postojem státu prodlužuje, vědomě komplikuje, a v důsledku tak vznikají další škody. Nestačí, že dotyčný poškozený trpěl jednou, ale trpí dál tím, že stát k jeho nároku přistupuje liknavě a s nedůvěrou, nebo se dokonce otevřeně brání mu vyhovět.

Co vidíte, coby prezident všech evropských advokátů, jako ta nejdůležitější a rozhodující témata?

V poslední době jsou to právě otázky průlomů do advokátní mlčenlivosti, respektive snah exekutivních orgánů za pomoci orgánů zákonodárné moci umožnit získávání co nejvíce informací o potenciálních trestných činech od samotných advokátů. Začalo to se systémem AML (Anti-money laundering,) a stále přitvrzující legislativou v této oblasti a pokračuje to stále plíživě dál… Tzv. agresivní daňová schémata, daňové ráje, offshorové společnosti, trusty, úschovy a další a další věci. Advokáte, musíš nahlašovat, když nenahlásíš cokoli podezřelého, pánbůh s tebou! Pánové, zapomeňte! Advokát tady skutečně není od toho, aby bonzoval svého klienta. To si musí uvědomit každý rozumně uvažující politik. Na druhé straně advokát nesmí páchat trestnou činnost ať už sám, nebo společně se svým klientem, to si musí zase uvědomit každý rozumně uvažující advokát. Pokud tak činí, nemůže se dovolávat ochrany profesní mlčenlivosti, ale jen práv obviněného. Jinak řečeno, advokát, který je žádán svým klientem, aby mu pomáhal při jeho trestné činnosti, nesmí takový úvazek přijmout, ale naopak odmítnout. Mnoho lidí tyto věci obtížně chápe, není to jednoduché vysvětlovat běžné laické veřejnosti.

Ale abych se vrátil k vaší otázce, tak tedy ano, boj za to, aby advokáti nebyli zákony nuceni pod jakýmikoli záminkami k tomu, aby nahlašovali cokoli o svých klientech – to je náš prvořadý úkol. Za druhé, chránit advokáty všude tam, kde jsou ohroženi, tedy tam, kde je ohrožena jejich osobní integrita, jejich nezávislost na státu, exekutivě a policejních složkách. Někde jsou advokáti ohroženi i na své svobodě, zdraví, a dokonce životě. Takové země nyní bohužel existují a není to zas tak daleko od nás. Jsou velké problémy v Turecku, jsou problémy na Ukrajině, v Moldávii, Bělorusku, Ázerbájdžánu, Arménii. Chceme nyní prosadit velkou celoevropskou úmluvu o právech a povinnostech advokátů – první rozhodující krok byl nyní učiněn za naší aktivní účasti na půdě Rady Evropy – ale musíme to dotáhnout do konce, bude to velká, ale velmi zajímavá a inspirující práce. A konečně, musíme zachovat naši stavovskou samosprávu. I proti ní jsou v poslední době slyšet hlasy, zejména ze strany některých politiků, jak v evropských, tak i v některých národních institucích. To už se také zkoušelo – za komunismu – a jak to vypadalo, si každý dobře pamatuje. Tak tudy, pánové, také ne!

Děkuji za rozhovor.